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Singe Inscrit le : 13/09/2016
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Tutoriel [TUTO] Ethanol starter

Message par patbar le Jeu 3 Jan 2019 - 22:56
Bonjour à tous, je vous présente à vous et vos familles mes meilleurs vœux de santé bonheur et réussite pour cette nouvelle année. Que le forum se porte bien grâce aux actions de chacun.
 
A l'exception de ma présentation c'est la première fois que je poste donc je demande  au staff de me corriger si l'emplacement est mauvais ou si je ne suis pas en concordance avec les règles du forum.
 
Starter  «ETHANOL »  TUTORIEL

Difficulté ; *****
Temps ; 2H00
 
Outils ;
-Perceuse et forêts
-tournevis
-Clé de 13
-multimètre
-pince à cosses
-pince coupante
-briquet
-pince à rivet POP et rivet
-fer à souder et étain
 
Pièces ;
- 1 bouton poussoir sans blocage (important le sans) normalement ouvert  et fermé lorsque l’on appui sur le bouton
- 1 Relai avec un contact NF (30/87a) et un NO (30/87) soit cinq broches
- 1 Porte fusible
- Une résistance 20 KOHM
- Du fil électrique
- De la gaine thermo rétractable
- Des colliers Colson
- Des cosses

Bonjour à tous
Comme promis dans ma présentation mais avec deux mois de retard, je  vous fais un retex concernant le passage de la CC de madame à l’E85.
Présentation CC : 2L 16S du 02/2002 MUX 232000KM distribution faite à 221250 vanne EGR shuntée bougies 4 électrodes. La voiture roule à 100% E85 depuis mai 2018 (elle avait 218000km) nous avons fait 14000km à ce jour. Elle a été équipée du montage décrit dans  cette fiche à 221250km début août 2018 soit déjà plus de 10000km. Avant cela la voiture a roulé à 50/50 durant 2 ou 3 mois puis  plus d’un an à 70% E85/30% SP95 par manque de temps pour me pencher sur un montage. Les démarrages ont été difficiles durant l’hiver 2017 2 ou 3 coups de clés surtout en février 2018 lors du passage de la vague de froid dite Moscou Paris avec des températures jusqu’à moins 16.  
Plan de cette fiche :
                - 1 : Motivation et économie financière
                - 2 : Etude personnelle sur le sujet
                - 3 : Schéma de montage et installation
                - 4 : Constat après montage
                - 5 : Conclusion et projet
1 : Motivation et économie financière
Après l’achat, il y a déjà deux ans  nous avons rapidement pensé au E85 d’autant plus que la grande surface ou nous allons faire nos courses hebdomadaires  a  mis en service  à cette même époque une station service délivrant du E85. Pour l’historique, il y a une dizaine d’année nous avons roulé à l’E85 à plusieurs occasions avec une laguna 2 L de 1996 et une BMW 318IS mais jamais à 100%. Il faut dire qu’a cette époque les pompes étaient rare  une seule sur Clermont Ferrand en zone Nord qui n’est pas notre secteur. 
Nous habitons a 45km de Clermont Ferrand  soit environ 100km à chaque voyage A/R. Nous sommes à un peu moins de 800m d’altitude avec un dénivelé de 400m par rapport à Clermont avec un tronçon final de 25km de virages type montagne.  Madame fait environ 1100km tous les mois mais depuis le passage au 100% E85 nous sommes passés  à 2000/2500 par mois car on utilise plus souvent la CC de madame et donc moins les autres voitures.
Ci-dessous, vous allez découvrir trois façons différentes d’exploiter nos trois voitures. La motivation principale reste l’économie financière.
Présentation des véhicules :
                La 206 de Madame je ne la présente plus
                L’AUDI  QUATTRO ALLROAD  de 2002 V6TDI 180CV (Diesel) Utilisation principale longue distance sur l’ensemble de la France et localement à l’occasion et surtout en présence de neige.
                La XANTIA  ACTIVA  2.1TD 110CV (Diesel) secteur local pour soulager l’AUDI en kilométrage. Je vais très certainement remplacer prochainement cette voiture par un coupé 406 2L 16S essence qui roulera évidement à l’E85.
 
Situation globale budget carburant N°1 :Si la CC  roule à 100% SP95, l’Audi  et la Xantia au Gasoil
206 CC : 8L au 100 à 1,50 soit environ 12 euros au 100 pour 13000km/an cela fait un budget de 1560 euros
Audi : 10L au 100 à 1,40 soit environ 14 euros au 100 pour 22000km/an cela fait un budget de 3080 euros
Xantia : 7L au 100 à 1,40 soit environ 9,80 euros au 100 pour 8000km/an cela fait un budget de 784 euros
On constate que le budget global annuel s’élève à  5424 euros  pour 43000km
Situation globale budget carburant N°2 : Si la CC  roule à 100% E85,  l’Audi  et la Xantia au Gasoil
206 CC : 10L au 100 à 0,55 soit  5,5 euros au 100 pour 13000km/an cela fait un budget de 715 euros
Audi : 10L au 100 à 1,40 soit environ 14 euros au 100 pour 22000km/an cela fait un budget de 3080 euros
Xantia : 7L au 100 à 1,40 soit environ 9,80 euros au 100 pour 8000km/an cela fait un budget de 784 euros
On constate que le budget global annuel s’élève à  4579 euros  pour 43000km déjà  845 euros d’économie par rapport à la situation N°1
Situation globale budget carburant N°3 : la CC  roule à 100% E85,  l’Audi  et la Xantia au Gasoil avec un report de 12000km par an sur la CC
206 CC : 10L au 100 à 0,55 soit  5,5 euros au 100 pour 25000km/an cela fait un budget de 1375 euros
Audi : 10L au 100 à 1,40 soit environ 14 euros au 100 pour 14000km/an cela fait un budget de 1960 euros report de 8000km sur la CC
Xantia : 7L au 100 à 1,40 soit environ 9,80 euros au 100 pour 4000km/an cela fait un budget de 392 euros report de 4000km sur la CC
On constate que le budget global annuel s’élève à  3727 euros  pour 43000km soit  1697 euros d’économie par rapport à la situation N°1 pour rappel sans utilisation du E85 et 852 euros par rapport à la situation N°2
En résumé le calcule est rapide la CC consomme au E85 9,5 L  avec madame et 10,5L  avec moi  donc on va retenir  10L/100km à 0,55  soit  5,5 euros, avec du SP95 c’est 8L à 1,50 soit 12 euros nous avons un gain de 6,5 euros entre le E85 et  le S95. Nous avons déjà fait 10000KM depuis l’installation donc 650 euros d’économie.
Avec l’Audi je fais du 10L/100km à 1,40 soit 14 euros nous avons donc un écart de 8,5 euros avec  la CC au E85 ce qui n’est  pas négligeable. A chaque trajet A/R  sur Clermont Ferrand que nous effectuons régulièrement 2 à 3 fois par semaine nous économisons environ 9 euros.
Je ne ferai pas de débat sur l’E85 au regard de l’écologie, sur les pertes de puissance  ou autres. Pour moi, c’est un autre sujet.
Le constat que je fais, c’est l’économie financière et la présence du couple plus bas donc la possibilité de tomber les rapports plus tard et une meilleure relance. La voiture a un 2L 16S de 136cv largement assez compte tenu de la répression routière existante.
J’en ai terminé avec la démonstration  arithmétique qui en a soulé certainement plus d’un mais si vous êtes encore avec moi c’est que le sujet vous intéresse.
Petite mise au point avant de débuter.  Ce qui va suivre n’engage que moi,  vous connaissez les classiques en matières de responsabilité donc je ne vais pas les répéter. Toutefois, je vous encourage à lire mon retex et le tuto qui suivra. Chacun devra se faire sa propre opinion et assumera l’entière responsabilité de son installation qui restera personnelle.
Déjà, je suis comme la majorité d’entre vous monsieur tout le monde j’ai une formation de base de mécanicien avec un BEP (la première année de création en 1975) puis un BTS. Vous pensez bien qu’en 1975  l’électronique était rare, pour la petite histoire nous avons étudié l’allumage transistorisé de Citroën. J’ai rapidement (1978) bifurqué vers l’industrie du pétrole.
2 : Etude personnelle sur le sujet
Mon analyse est issue de l’étude de documents glanés un peu partout sur le web au sein des forums ou autres. Il se peut que lors de mon récit vous  trouviez des infos extraites d’un document de vous-même ou d’une de vos connaissances. Si tel est le cas, je précise que je ne cherche pas à plagier qui que se soit. Je ne fais qu’exploiter  les infos que j’ai récupérées. Si par hasard vous faite partie de ces personnes c’est tout à votre honneur puisque je réutilise l’info.
Documents de travail
Sur le site Super-Ethanol.com consulter impérativement la « compil » document à mon sens le plus complet sur l’éthanol.
https://super-ethanol.com/forumE85/viewtopic.php?t=335
La lecture de plusieurs dizaines de post sur forum y compris le notre. J’avoue ne pas avoir lu la totalité des commentaires. De l’ensemble de mes recherches il est ressorti que dans un premier temps je ne voulais pas acheter  de boitier électronique car pas convaincu par les retours d’expérience que j’ai pu lire et notamment les démarrages à froid.
Objectif du montage désiré
-Facilité de mise en œuvre « l’utilisation doit être très simple »
-Impossibilité d’oublier l’activation du système après l’action initiale «pour éviter des complications annexes type absence de mise en service du ventilateur refroidissement moteur »
-Possibilité de maintenir l’activation à sa guise « en fonction de la température extérieure et du régime moteur à froid »
-Activation du système avec la main gauche «la main droite servant à tourner la clé au démarrage »
-Temps réduit pour le montage «je suis comme beaucoup mon temps est compté »
 
Principe de fonctionnement du « starter éthanol »
Mettre en série temporairement une résistance de 20kohm sur la sonde température d’eau du moteur. Cette action à pour rôle de tromper le calculateur en diminuant d’environ 30° la température de l’eau moteur. Le calculateur augmente le temps d’injection au même titre que l’on mettait plus ou moins de starter à une certaine époque.
 
Outillage nécessaire  
-Perceuse et forêts
-tournevis
- Clé de 13
-multimètre
-pince à cosses
-pince coupante
-briquet
-pince à rivet POP et rivet
-fer à souder et étain
 
Matériels  utiles
- 1 bouton poussoir sans blocage (important le sans) normalement ouvert  et fermé lorsque l’on appui  sur le bouton. On trouve deux bornes de raccordement  en partie arrière.
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- 1 Relai avec un contact NF (30/87a) et un NO (30/87) soit cinq broches
 
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- 1 Porte fusible
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- Une résistance 20 KOHM
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- Du fil électrique 0,75
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- De la gaine thermo rétractable
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

- Des colliers Colson
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- Des cosses
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

 
 
 
3 : Schéma de montage et montage
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Principe de fonctionnement :
Au repos, comme sur le schéma la sonde d’eau est raccordée  comme si je n’avais aucun montage. J’ai une liaison entre les deux fils vert de la sonde par l’intermédiaire du relai en passant de la borne  87a et la 30.
Si j’appuie sur le bouton poussoir, j’alimente la bobine du relai en courant positif par la borne 86 qui trouve la masse par la borne 85. L’excitation de la bobine attire le noyau qui fait basculer le contact 30/87a en 30/87 mettant en service le circuit composé de la résistance de 20KOHM.
 
Montage :
 
Dans un premier temps et par mesure de sécurité on débrancher la batterie.
 
Puis : 1ere étape
Installation du bouton poussoir dans l’habitacle

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A gauche de la colonne de direction, attention pour le perçage il y a des nervures en face arrière. Il faut bien percer pour avoir une surface plane pour visser l’écrou du bouton poussoir. Ce bouton a deux fils, j’ai pris du fil rouge puisque nous sommes en courant positif. Le problème va être d’amener les fils dans le compartiment moteur. J’ai utilisé une perceuse pour faire un trou au dessus et vers la pédale d’embrayage pour atterrir coté moteur derrière la fixation de l’amortisseur avant gauche. Le bouton poussoir et donc équipé de deux fils rouge un qui provient du plus batterie avec une protection fusible et le second qui va au relai fiche 86.
 
Raccordement entre le plus batterie et le bouton poussoir (fil rouge)
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Raccordement du bouton poussoir au relai borne 86 avec un fil rouge 0,75 et une fiche femelle.
 
2éme  étape
On repérer la sonde eau verte située sur le coté droit du moteur (face au moteur) à proximité de la batterie.

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On commence par couper la gaine qui couvre les fils puis on aperçoit deux fils un vert et un rouge.
                Le rouge on ne touche pas, on ne le coupe pas.
                Par contre, le fil vert on le coupe  à 3 ou 4 cm de la prise de raccordement à la sonde.
                               Sur le fil vert coté prise de la sonde j’ai mis une fiche double femelle.
                               Sur le fil vert donc  l’autre partie du fil qui va au calculateur j’ai mis une fiche male.
L’avantage d’installer une fiche male et une femelle  servira éventuellement  à remettre l’installation dans sa configuration d’origine en cas de problème avec le relai.
 
 
3éme  étape
Installation du relai
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Je l’ai installé sur le coté gauche du coffre à batterie à l’aide d’un rivet POP
 
4éme  étape
Raccordement électrique de l’ensemble des éléments au relai
 
-Nous avons déjà le fil rouge (+) qui vient du bouton poussoir équipé d’une fiche femelle que l’on raccorde sur la borne 86 du relai ;
-On prend du fil noir (-) équipé d’une fiche femelle que l’on raccorde sur la borne 85 du relai et à l’autre extrémité on met une cosse ronde que l’on fixe sur la voiture pour avoir une bonne masse;
-Nous avons vu précédemment que le fil vert sur la sonde d’eau a été coupé et que le fil coté prise a été équipé d’une fiche double femelle donc sur une fiche je branche un fil noir avec une fiche male et à l’autre extrémité je mets une fiche femelle que je branche sur la borne 87a (ATTENTION IL FAUT ETRE CERTAIN DE LA CONTINUITE ENTRE 87a et 30 LORSQUE LE RELAI N’EST PAS ALIMENTE). Maintenant, nous allons raccorder l’autre partie de la fiche double femelle par l’intermédiaire d’un fil jaune équipé d’une fiche male  puis en série j’ai soudé la résistance de 20 KOHM et de l’autre coté une fiche femelle que l’on raccordera sur la borne 87 du relai ;
-Pour finir sur le fil vert qui est équipé d’une fiche male et qui part au calculateur je raccorde un fil bleu par l’intermédiaire d’une fiche femelle et l’autre coté je l’équipe également d’une fiche femelle que je raccorde sur la borne 30 du relai.
(Pour les couleurs chacun fait comme il peut mais au moins respecter le rouge pour le positif)
 
5éme  étape
Le bouton poussoir, la sonde et le relai sont maintenant raccordés.
 Nous pouvons rebrancher la batterie. Pour les personnes équipées du logiciel de contrôle PSA cela ne coûte rien de faire une vérification. Brancher votre ordinateur et contrôle la valeur de la température d’eau puis appuyer sur le bouton poussoir la valeur doit diminuer  d’environ 30°. Un autre contrôle est possible mais moteur tournant au ralenti c’est le temps d’injection. Au  ralenti en fonctionnement normal le temps est d’environ  4,2 millisecondes et lorsque j’appuie sur le bouton poussoir je passe à 5,3 millisecondes preuve que le temps d’injection augmente avec la diminution de la température d’eau.
4 : Constat après montage
Cela fait plus de 10000km que le montage est en place, l’ensemble des démarrages est  parfait le moteur se met en fonction au premier coup. Pour démarrer on appuie sur le bouton (starter) et on tourne la clé du Neiman lorsque le moteur est lancé on relâche le tout. Par contre, si la température extérieure est inférieure à 5 degrés on maintient le bouton (starter) enfoncé 1 ou 2 secondes.  Pour l’instant, les températures du matin sont correctes entre plus 2 et moins 5 degrés j’attends avec impatience  des valeurs plus basses du genre moins 10 moins 15 degrés. Avant de partir avec la voiture on la laisse chauffer jusqu’à ce que l’aiguille de température décolle soit environ 1 à 2 minutes  à zéro degrés.
 
 5 : Conclusion et projet
A ce jour, je peux vous dire que l’objectif a été atteint et que Madame et très satisfaite de la simplicité de l’utilisation du « starter éthanol».
Depuis que la température est basse inférieure à 10 degrés j’ai fait le constat que l’on consomme environ 0,75 litres de plus. Je précise, pour la transparence du sujet qu’ils  viennent  en plus du calcul initial économique mais cette surconsommation est temporaire puisque hivernale. Le calculateur fait son travail il corrige correctement le temps d’injection en carburant. Pour rappel, plus il fait froid plus la densité de l’air augmente donc pour avoir un mélange air/éthanol  correctement dosé i l faut injecter plus de carburant ce que fait le calculateur.
Mon projet futur est simple dans l’énoncé augmenter la température de l’air à l’admission du moteur pour diminuer la consommation qui aura pour effet une légère perte de puissance environ 4cv. Dans ma réflexion d’aujourd’hui  je n’envisage pas pour l’instant de tromper le calculateur par l’intermédiaire de la sonde d’air qui n’aura que pour effet d’appauvrir le mélange. Je préfère augmenter la température de l’air. J’ai déjà mon idée et du matériel maintenant reste à trouver le temps qui pour l’instant n’est toujours pas dans les perspectives.
En espérant n’avoir pas été trop brouillon et que cette fiche pourra vous servir.
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par f1.jeanphi le Ven 4 Jan 2019 - 5:41
il me faut tout relire car là c'est du lourd :good:
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par seb69 le Ven 4 Jan 2019 - 6:25
Très intéressant :good: :D
@grand schtroumpf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] tu es battu là :moque: Laughing
Moi j'ai tout lu [TUTO] Ethanol starter 1359
Éthanol vaste débat.... si j'avais 1 station à porté de chez moi pourquoi pas. Si j'avais besoin d'aller au boulot de manière "traditionnelle" pourquoi pas oui. Mais ma cc reste pour moi 1 voiture plaisir qui roule peu surtout en hiver.

Juste 1 remarque concernant le passage de ton fil. Tu aurais pu utiliser 1 passage prévu pour. De mémoire il y a 1 trou prévu avec 1 bouchon entre l'habitacle et le compartiment moteur.
Sinon :clap sacré boulot et propre :good: Je


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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par ttersu le Ven 4 Jan 2019 - 7:58
Shocked La vache! :ds:

Est-ce applicable au 1.6?
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par bebert85 le Ven 4 Jan 2019 - 8:15
en difficulté c'est mini 4 sur 5 selon moi
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par fleche d argent le Ven 4 Jan 2019 - 9:45
Beau boulot ! 
Comment as tu trouvé la valeur, par rapport a ce qui se fait sur le net ou tu as fais un calcul?
J avais déjà vu ce genre de montage mais je ne veux pas mettre en pratique car l avance a l'allumage n'etant pas touché je risque gros sur "mon" moteur qui a besoin d'etre plus riche que d'origine!
Pour un usage basic du vehicule pouquoi pas.


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Le 2l, il faut le faire chanter!
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par Homy le Ven 4 Jan 2019 - 22:18
:affraid:  Très bon premier tuto :good:

Je suis content d'avoir contribué à la mise en lumière sur le fofo de tes qualités d'écrivain et de mécanicien  :tooth:


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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par Tauxieros le Ven 4 Jan 2019 - 23:54
Pourquoi tu t'es embêté à passer par un relai alors que tu aurais pu directement utiliser un bouton poussoir à inversion de contact contenant un NO et un NC?
Pas besoin de passer par la batterie, trois fils et un fusible en moins...

Genre ça en pression momentanée:
https://www.amazon.fr/dp/B07JDFY5SW/ref=sspa_dk_detail_5?th=1

Y'a un éclairage led sur ce modèle mais c'est juste pour l'exemple, on peux trouver sans ou simplement ignorer l'alimentation des leds si pas intéressé....

Mode radin pas pressé:
https://fr.aliexpress.com/item/Nouveau-type-16mm-push-bouton-interrupteur-appuyez-sur-le-bouton-commutateurs-voiture-commutateur-NO-NC-Noir/32940977164.html
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par ttersu le Sam 5 Jan 2019 - 11:13
les contacts de relais sont plus résistants à l'érosion électrique que ceux des boutons...
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par Tauxieros le Sam 5 Jan 2019 - 11:17
Mais il faut quand même un bouton pour activer le relai Laughing
C'est juste une sonde, pas un organe a forte consommation...
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par 20coeur2001 le Sam 5 Jan 2019 - 11:41
:good: et quel tuto :clas: malheureusement pas pour moi avec moins de 6000 km/an et je veux préserver la mécanique Wink


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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par ttersu le Sam 5 Jan 2019 - 12:51
@20coeur2001 crois tu que Pijo se soit cassé le cul en deux pour faire deux versions de chacun de ses moteurs essence? Toutes les bagnoles vendues en Amérique latine (mais pas que là-bas) tournent à l’éthanol, il n'y a que ça...Et vu le nombres de brouettes du groupe PSA vendues par là, la question mérite VRAIMENT d'être posée, tu ne crois pas? La mécanique ne craint rien, c'est les mentalités qu'il faut changer. [TUTO] Ethanol starter 365288 :ddr: :jesors2: :picole:
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par 20coeur2001 le Sam 5 Jan 2019 - 14:34
@ttersu je parlais des joints car spécifiques au Brésil pour tenir à l'alcool de canne à sucre :hoho:


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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par seb69 le Sam 5 Jan 2019 - 15:23
Mouais :hum: vaste débat quand même....


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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par ttersu le Sam 5 Jan 2019 - 15:28
Très honnêtement, je ne crois pas qu'ils aient pris le temps de développer une gamme de joints spécifique pour le seul Brésil...
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par bandit60 le Sam 5 Jan 2019 - 15:56
Très beau tuto.
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par seb69 le Sam 5 Jan 2019 - 16:17
J'ai eu une cc avec 1 toit à réparer et elle devait être à l éthanol car pour la démarrer à froid :affraid:


La sagesse c'est de rester libre envers soi - même.
Plus les Hommes seront éclairés, plus ils seront libres.
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par fleche d argent le Sam 5 Jan 2019 - 16:26
C'est sur que chez nous pour rouler a l'etanol l'ideal c'est la reprog pour pouvoir démarrer par tout les temps et optimiser les performances .


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Le 2l, il faut le faire chanter!
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par 20coeur2001 le Sam 5 Jan 2019 - 17:53
@ttersu Les pièces suivantes sont spécifiques au moteur TU5JP4 BIOFLEX permettant un fonctionnement jusqu'à 85% de bioéthanol :

  • Rampe d'injection carburant

  • Injecteur carburant
  • Module jauge pompe
  • Filtre à essence extérieur au réservoir à carburant

  • Boîtier papillon (En aluminium)

  • Calculateur de contrôle moteur spécifique BOSCH
  • Soupapes et sièges de soupapes spécifiques

  • Repère sur culasse "F" ou "FLEX"

  • Bougies d'allumage (froides)

  • Culasse


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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par seb69 le Sam 5 Jan 2019 - 18:16
Ah oui quand même...


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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par 20coeur2001 le Sam 5 Jan 2019 - 19:08
@seb69 oui je me souviens dans les années 2000 lorsque les brésiliens sont venus à Sochaux pour l'usine de Porto Real quelques mois avant les argentins pour celle de Palomar, de jeunes ingénieurs qui connaissaient bien catia V4 de mémoire. Et un jour la direction de la nomenclature avait envoyé une note qui parlait des références pour les moteurs flex-fuel d'Amérique Latine et j'avais vu ces joints spécifiques, mais bon je ne suis pas motoriste  :hoho:
Et de mémoire toujours, lorsque le marché Européen commençait à plonger à partir de 2004 pour PSA, celui d'Amérique Latine se portait comme un charme :clas:


Dernière édition par 20coeur2001 le Sam 5 Jan 2019 - 19:34, édité 1 fois


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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par ttersu le Sam 5 Jan 2019 - 19:14
Ok, :ds2: je m'incline :ds:
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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par seb69 le Sam 5 Jan 2019 - 19:15
:good: @20coeur2001 :D
Ils ont des modèles originaux :) par rapport aux bases existantes chez nous. Dommage On a pas en Europe


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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par 20coeur2001 le Sam 5 Jan 2019 - 19:42
@seb69 il me semble que des importations de certains modèles ont eu lieu depuis :sourcil:


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Tutoriel Re: [TUTO] Ethanol starter

Message par seb69 le Sam 5 Jan 2019 - 19:51
Treize intéressant comme article @20coeur2001 :D
Tu penses à la 301 ? Europe de l'est je crois
Je pensais au peugeot hoggar qui me fait penser aux El Camino des années 70. Concept vraiment sympa je trouve en utilitaire :D


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